Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war ja bisher eine muntere Debatte. Sie wird auch munter bleiben; denn das Thema „Hohe Managergehälter“ regt die Menschen auf. Es regt sie insbesondere dann auf, wenn die hohe Vergütung nicht im Einklang mit der erbrachten Leistung steht. Es regt sie auf, wenn – wie derzeit in Deutschland – die Tarifbeschäftigten des öffentlichen Dienstes streiken und man erfährt, dass zum Beispiel Erzieherinnen und Erzieher in Deutschland im Durchschnitt 2 500 Euro brutto verdienen, in Thüringen, meinem Bundesland, sogar nur 2 000 Euro brutto. Erzieherin ist ein sehr verantwortungsvoller Beruf; ich selbst bin Vater von zwei Töchtern und glaube, es gibt nichts Wertvolleres, als seine Kinder gut betreut zu wissen, wenn man sie in Obhut gibt. Deren Gehalt steht in keinem Verhältnis zu den Gehältern im obersten Managementbereich der DAX-Konzerne – die Zahlen wurden genannt – und erst recht nicht zu den Pensionszusagen.
Die Frage ist: Was macht man? Frau Göring-Eckardt hat das Thema VW angesprochen. Dort hat es – ganz klar – eine Fehlentwicklung gegeben. Diese Fehlentwicklung, nämlich viel zu hohe Gehälter, begann allerdings schon 2001 mit dem Eintritt von Martin Winterkorn in den Vorstand. Damals hatten Herr McAllister und Herr Wulff die Verantwortung.
(Dr. Johannes Fechner (SPD): Genau!)
In Teilen sind das noch laufende Verträge. Ich persönlich muss sagen: Ich kann den Vertrag von Frau Hohmann-Dennhardt überhaupt nicht nachvollziehen. Ich hätte dem auch nicht zugestimmt.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Ich finde, die Grünen sind mit ihrem Antrag sehr nah an den Positionen der SPD, was die steuerliche Absetzbarkeit betrifft.
(Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wunderbar! Dann könnt ihr ja zustimmen!)
Wir machen aber Gesetze und stellen keine Anträge, Frau Andrae.
(Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann machen Sie doch!)
Man muss zu seiner Verantwortung stehen, auch in einer Koalition, auch in Niedersachsen. Ich finde, Sie machen sich einen etwas zu schlanken Fuß, wenn Sie mit dem Finger jetzt nur auf die beiden Vertreter der SPD im Aufsichtsrat zeigen.
(Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Hallo?)
Sie hätten diese Fragen auch sehr gut in Ihrem Koalitionsvertrag regeln können.
(Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir haben einen Antrag gestellt, Herr Schneider!)
Wenn Sie unserem Gesetzentwurf zustimmen, dass letztendlich die Hauptversammlung der Anteilseigner, der Besitzer, der Eigentümer des Unternehmens die Entscheidung über die Vergütungssysteme und die einzelnen Verträge trifft, dann sind wir auf dem richtigen Weg.
(Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Besprich das mal mit Weil und Lies!)
Dann wären sie mit in der Verantwortung und könnten sich dazu bekennen.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Wir wollen, dass der angesprochenen Fehlentwicklung in Deutschland etwas entgegengesetzt wird. Dabei gibt es bisher einen Dissens. Denn wenn ich die Ausführungen von Herrn Meister richtig verstanden habe – ich weiß allerdings nicht, ob das die private Meinung von Herrn Meister, die Auffassung des Finanzministeriums oder die der CDU/CSU war –, dann wollen Sie keine steuerliche Begrenzung der Absetzbarkeit. Zumindest Frau Hasselfeldt – sie ist ja keine irrelevante politische Person im Bundestag, sondern die Vorsitzende der CSU-Landesgruppe – habe ich so verstanden, dass sie dem offen gegenübersteht.
Frau Wagenknecht, die Verhältnisse zwischen den Managementvergütungen und den normalen Einkommen der Arbeitnehmer sind explodiert. Die Höhe der Managergehälter beträgt derzeit das 50-Fache des Durchschnittseinkommens der Beschäftigten. In den Zeiten des Wirtschaftswunders lag sie beim 15- bis 20-Fachen; auch da haben Vorstände schon gut verdient, aber sie waren zufrieden. Ich glaube, für eine so verantwortungsvolle Aufgabe, die derjenige auch übernehmen will, bekommt man auch jemanden für weniger Geld. Wir reden ja nicht von viel weniger Geld.
Wir wollen, dass nicht mehr die Aufsichtsräte, sondern die Gesellschafter, die Aktionäre, über die Höhe der Vergütung entscheiden. Dafür gibt es gute Gründe.
Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz hat nicht nur aufgearbeitet, dass die Managementvergütung derzeit das 50-Fache der Durchschnittsvergütung beträgt, sondern sich auch angeguckt, wie die Hauptversammlungen über die Managementvergütung entschieden haben, wenn sie es konnten. Im Jahr 2015 betrug die Zustimmung zu den Vergütungssystemen noch über 90 Prozent. Im Jahre 2016 lag sie nur noch bei 76 Prozent, und bei der Deutschen Bank ist sogar ein Vorschlag des Aufsichtsrates abgelehnt worden, weil die Vergütung zu hoch war.
Deswegen ist für uns sehr klar, dass wir hier Transparenz und eine Orientierungsgröße haben wollen, die zwischen der maximalen Vergütung und der Durchschnittsvergütung – also nicht der untersten Lohngruppe – liegt, und dass die Aktionäre über die Managergehälter zu entscheiden haben. Sie werden dann sehr wohl entscheiden, ob derjenige das tatsächlich auch wert ist. Ich bin zuversichtlich, dass das auch gelingt. Dabei geht es letztendlich auch um den Gewinn.
Daneben wollen wir eine Begrenzung der steuerlichen Absetzbarkeit. In den nächsten beiden Wochen – wir sind fast fertig – werden wir einen Gesetzentwurf vorlegen, der die steuerliche Absetzbarkeit von Gehältern auf 500 000 Euro deckelt – Boni etc. inklusive.
(Beifall bei der SPD)
Ich komme nun zu den Pensionen, die abstrus hoch sind. Wieso braucht jemand, der keine Leistung mehr bringt, aber Millionen verdient hat, noch 3 000 Euro pro Tag? Das ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.
(Beifall des Abg. Dr. Diether Dehm (DIE LINKE))
Wir wollen, dass auch dort ein Stoppschild gesetzt wird, indem es für die Aktionäre, die Eigentümer, teurer gemacht wird, Herr Meister. Die Absetzbarkeit von Aufwendungen zur Altersvorsorge soll auf das Maximum dessen begrenzt werden, was an gesetzlicher Rente pro Jahr ausgezahlt wird, und das ist deutlich weniger.
(Beifall bei der SPD)
Das ist das, was wir aus unserer Sicht im Rahmen des Grundgesetzes rechtlich normieren können. Frau Wagenknecht, Sie haben darauf hingewiesen, dass wir das ja mit schmaler Mehrheit im Bundestag jetzt schon tun können. Ich bin ganz zuversichtlich, dass uns das auch in dieser Koalition noch gelingt.
(Lachen der Abg.Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))
– Warten Sie es ab. – Wir werden in den nächsten beiden Wochen den Gesetzentwurf vorlegen und dann mit der CDU/CSU-Fraktion Gespräche darüber führen. Ich bin zuversichtlich, dass auch bei den Unionsabgeordneten Bereitschaft besteht, darüber zu sprechen.
(Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann wollen wir dazu erst einmal die Rede von Herrn Hirte hören!)
Wir werden allerdings keinen faulen Kompromiss machen. Eine halbgare Lösung, nur um eine Lösung zu haben, wird es also nicht geben. Dann werden wir uns im Wahlkampf darüber auseinandersetzen; denn auch Sie wissen, dass wir wegen eines solchen Punktes so kurz vor einer Bundestagswahl keine Koalition platzen lassen; das ist klar.
Die entscheidende Frage ist aber: Wofür steht die SPD? Wir stehen für Transparenz, für Begrenzung, dafür, dass der Steuerzahler diese hohen Gehälter und Pensionen nicht noch zusätzlich subventionieren muss, dass es teurer und unangenehmer wird und dass auch wieder ein bisschen Moral in diesem Land einkehrt.
(Beifall bei der SPD)
Ein Letztes. Dass das gehen kann, haben wir mit der Institutsvergütungsverordnung für Banken gezeigt. Darin ist auch die Frage geregelt, was passiert, wenn jemand eine Schlechtleistung erbringt. Dabei geht es um die sogenannte Clawback-Klausel.
Bei der Deutschen Bank betragen die Vorstandsgehälter zurzeit das 22-Fache des durchschnittlichen Arbeitnehmergehalts, das vielleicht ein bisschen höher ist als in anderen Betrieben. Das ist überraschend. Bei anderen Unternehmen liegt die Spanne zwischen dem 50-Fachen und dem 114-Fachen. Es geht also. Wenn dort ein Vorstand eine Schlechtleistung erbringt, werden die Boni, die in Deutschland einen viel zu hohen Gehaltsbestandteil ausmachen, nämlich fast 48 Prozent, gekürzt. Ich bin hier mehr für Festvergütungssysteme; in diese Richtung geht ja auch Daimler Benz.
Daneben muss es bei einer Schlechtleistung von Managern auch eine Rückgriffsmöglichkeit geben. Frau Göring-Eckardt hat in ihrer Rede recht gehabt: Es kann nicht sein, dass man nur nimmt, wenn es gut läuft – dann schaut man nur auf den kurzfristigen Unternehmenserfolg und nicht darauf, dass man auch nachhaltig arbeitet –, und keine Verantwortung trägt, wenn es dann mal schlecht läuft. Das wollen wir Sozialdemokraten nicht, und aus diesem Grund ist das eine gute Richtschnur.
Vielen Dank.
(Beifall bei der SPD)
