Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind fast am Ende des Hilfsprogramms für Griechenland angelangt. Herr Kollege Bartsch, Sie haben versucht, Bilanz zu ziehen. Ich will dies auch tun und es mit der Empfehlung der SPD-Fraktion für die spätere Abstimmung verbinden.
Herr Kollege Bartsch, Sie haben die sozialen Einschnitte in Griechenland beschrieben. Dies ist berechtigt. Ich glaube, niemand stellt dies in Frage. Die Bedingungen, die mit den gewährten Krediten in Höhe von 240 Milliarden Euro verknüpft waren, haben diese vorgesehen. In Ihrer Rede haben mir allerdings die Alternativen gefehlt. Was wäre die Alternative zu der Gewährung von Krediten unter Auflagen gewesen?
Die einzige Antwort, die ich kenne, lautet: Die Alternative wäre ein direkter Transfer von Mitteln aus Deutschland, aus der Slowakei und aus den anderen europäischen Ländern in Form eines Zuschusses gewesen. Das wäre die einzige Alternative gewesen.
Sie haben auch zu Recht über die Souveränität des Parlaments in Griechenland gesprochen, die jetzt eingeschränkt ist. Ja, wir haben es immer wieder gesagt, dass dies eine schwierige Situation für die Demokratie ist. Wir als deutsches Parlament haben jedoch Entscheidungen bezogen auf die Legitimation zu treffen, die wir von unseren Wählern bekommen haben. In dem Wahlprogramm der SPD aus dem Jahr 2009 stand nicht, dass wir direkte Transfers, also Überweisungen und Zuschüsse an die jeweiligen anderen nationalen Parlamente, leisten. Ich glaube, in den Wahlprogrammen der Linken und der Grünen stand dies auch nicht.
(Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE): Das ist nicht die Alternative!)
Von daher gibt es in der Entwicklung Griechenlands Licht und Schatten. Es waren jahrzehntelang demokratisch getroffene Entscheidungen in Griechenland, die dazu führten, dass Leopard-Panzer angeschafft wurden, dass über Jahrzehnte auf Pump gelebt wurde, dass es keine ordentliche Steuerverwaltung gab und ein Unmaß an Korruption herrschte.
(Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE): Da haben Christdemokraten und Sozialdemokraten regiert! – Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): Ihre Schwesterpartei!)
– Ich glaube, Ihre waren nicht besser. – Diese von den damaligen konservativen oder sozialdemokratischen Parteien demokratisch getroffenen Entscheidungen haben dazu geführt, dass Griechenland in die Situation kam, uns und die anderen europäischen Länder um Hilfe zu bitten.
(Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE): Wir kommen erst jetzt!)
Wir haben diese Hilfe gewährt.
Wir haben uns als Sozialdemokraten bei der Abstimmung über das erste Hilfspaket enthalten, und zwar aus einem Grund, der auch heute wieder ein Thema ist: Die Gesamtschuldenlast Griechenlands ist extrem groß. Schon 2010 im Rahmen der ersten Debatte, in der ich auch gesprochen habe, waren wir der Auffassung, dass wir einen Schuldenschnitt brauchen, und zwar insbesondere für die privaten Gläubiger. Dieser ist erst viel später gekommen, und er hat uns knapp 100 Milliarden Euro gekostet, als wir es als Staaten zu 100 Prozent übernommen haben, private Gläubiger auszuzahlen. Das war ein Fehler, den die damalige Bundesregierung gemacht hat. Das können wir nicht mehr ändern. Wir müssen mit der Situation leben, wie sie ist.
Ich sehe bei den Schatten, die es gibt, auch Licht. Sie haben die sicherlich unterdurchschnittlichen Wachstumsraten erwähnt, die es gegeben hat. Es gibt aber Licht; denn es gibt in diesem und im nächsten Jahr positive Wachstumszahlen. In Deutschland träumen wir von den in Griechenland prognostizierten 3 Prozent. Daher glaube ich, es ist richtig, die griechische Regierung jetzt zu unterstützen, wenn sie uns bittet, das Programm mit den bereits zugesagten Hilfskrediten nicht zum 31. Dezember enden zu lassen, sondern es um zwei Monate zu verlängern. Dem stimmen wir als Sozialdemokraten zu. Es ist für uns eine wichtige Bedingung, dass Wirtschaftswachstum zustande kommt.
Wichtig ist auch die Frage, die Sie, Herr Bartsch, berechtigterweise gestellt haben, nämlich ob eigentlich alle, die es können, tatsächlich ihre Steuern bezahlen. Ich halte es für ganz zentral, dass die Reichsten in Griechenland tatsächlich ihre Steuern zahlen. Jede Unterstützung, die wir in Deutschland auch bei der Beratung der Verwaltung leisten können, von der Berichte sagen, sie sei unterdurchschnittlich, wollen wir geben.
Es gibt auch an anderer Stelle Licht: Griechenland hat immer Chancen gehabt, europäische Investitionsmittel aus den sogenannten Strukturfonds zu bekommen. Im Jahr 2010 sind gerade einmal 20 Prozent der bereitgestellten Mittel abgeflossen. Im Jahr 2014 sind es über 80 Prozent. Es geht also voran. Wir sollten das griechische Parlament und die Regierung sowie die Bevölkerung, die in den vergangenen Jahren wirklich sehr gelitten hat, dabei unterstützen, dass aus diesem Lichtschimmer am Horizont tatsächlich die Sonne wird, auch wenn sie dort mehr scheint als bei uns in Deutschland, was die Temperaturen angeht.
Zur vorsorglichen Kreditlinie: Die Kollegen der Grünen haben hier und auch im Ausschuss die Frage gestellt, ob wir heute dem Finanzminister das Mandat erteilen dürfen, können oder wollen, über die vorsorgliche Kreditlinie im Rahmen des Finanzrahmens, den wir bereits verabredet haben, zu verhandeln.
(Sven-Christian Kindler (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein! Das stimmt nicht! – Gegenruf des Abg. Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU): Doch!)
Es gibt hier ein zweistufiges Verfahren: Zunächst wird das Mandat erteilt, dass er darüber verhandeln darf, und ganz am Schluss entscheiden wir, ob es auch so gemacht wird.
(Sven-Christian Kindler (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Carsten, darum geht es nicht!)
Jetzt stellt sich die Kernfrage: Liegen alle Unterlagen dafür vor?
(Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist die Maßgabe!)
Ich habe mir gerade noch einmal die Unterlagen des Wissenschaftlichen Dienstes und auch die Vorabberichte der Troika angesehen. Im Antrag der Bundesregierung steht unter Punkt III – Maßgaben – vollkommen zu Recht – ich zitiere –:
Die für eine Beschlussfassung … erforderlichen Dokumente … der Leitlinie für vorsorgliche Finanzhilfen liegen derzeit noch nicht vor. Die Zustimmung des Deutschen Bundestages wird daher unter der Maßgabe beantragt, dass die endgültigen Dokumente der EU-Kommission im Benehmen mit der EZB die diesem Antrag beigefügte vorläufige Einschätzung der EU-Kommission bestätigen.
Unter dieser Maßgabe beschließen wir,
(Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und wer bewertet das?)
und nur dann wird die Bundesregierung darüber beschließen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie der Auffassung sind, dass die Unterlagen in ihrer Endfassung nicht dem entsprechen, was uns jetzt vorläufig vorliegt, dann haben wir im Bundestag die Chance – das sage ich Ihnen zu –, es noch einmal zu beschließen. Nur sollten wir heute nicht wegen solcher Kleinigkeiten – es sind wirklich Kleinigkeiten – die gesamte Beschlussfassung zurückstellen.
(Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU): So ist es!)
Das wäre ein falsches Signal; denn die Lage ist fragil. Der Bundesfinanzminister hat darauf hingewiesen. Es stehen Wahlen in Griechenland an. Ich weiß nicht, ob es am 29. Dezember eine Mehrheit für einen Staatspräsidenten gibt. Das ist die souveräne Entscheidung des griechischen Parlaments. Klar ist aber: Wenn es sie nicht gibt, wird es Neuwahlen geben. Ich sage allen Kollegen hier im Bundestag, aber auch den Kollegen im griechischen Parlament: Es wird bei den Konditionen und der Frage eines Schuldenschnitts mit einem Regierungswechsel keine Veränderungen geben. Eine Regierung und ein Parlament stehen auch in der Nachfolge zu den Entscheidungen, die vorher getroffen wurden. Das ist auch richtig so;
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): Wahlen lohnen sich nicht?)
denn man muss sich auf die Entscheidungen verlassen können.
(Abg. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU) meldet sich zu einer Zwischenfrage)
– Es gibt eine Frage des Kollegen Willsch, die ich gerne zulassen möchte.
Vizepräsidentin Claudia Roth:
Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen von der CDU?
Carsten Schneider (Erfurt) (SPD):
Sehr gerne.
Vizepräsidentin Claudia Roth:
Er hat sich schon vorab hingestellt.
Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU):
Er hatte ja schon gesagt, dass er die Frage zulassen möchte.
Vizepräsidentin Claudia Roth:
Ja, aber er hat es nicht zu entscheiden.
(Heiterkeit bei der CDU/CSU und der SPD)
Dumm gelaufen.
Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU):
Ich füge mich vollständig den Regeln. – Lieber Kollege Carsten Schneider, wir haben in der vergangenen Legislaturperiode im Haushaltsausschuss intensiv das Zustandekommen der diversen Rettungsinstrumente diskutiert. Mich überrascht es nicht, dass am Ende das Geld – 240 Milliarden Euro – alle ist, die Frist verlängert werden muss, die Zinsen gesenkt werden müssen oder was auch immer noch aufgerufen werden wird.
Erstens: Wir haben beim ESM das Instrumentarium der vorsorglichen Kreditlinie eingeführt, um prinzipiell solventen und soliden Staaten, die vielleicht in eine kurzfristige Finanzierungsschwierigkeit geraten, Wasser unter den Kiel zu geben. Das praktische Beispiel war damals Spanien. Spanien wollte kein Programm. Deshalb hat man Spanien mit der vorsorglichen Kreditlinie versorgt, um die Banken zu rekapitalisieren.
(Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Quatsch! Das stimmt nicht!)
Für den Fall, über den wir hier diskutieren ? ein nicht solides Land, ein Land am Rande des Kollapses –, war dieses Instrument nie gedacht. Oder täusche ich mich da?
Zweitens: Ich überlege mir, was der haushaltspolitische Sprecher der SPD in der Opposition zu der Grobeinschätzung gesagt hätte, die uns die Kommission vorgelegt hat. Da heißt es: Der Finanzierungsbedarf Griechenlands im nächsten Jahr kann zwischen 6 und 12 Milliarden Euro liegen. – Wenn man das auf unsere Volkswirtschaft umbräche, hieße das, ein deutscher Finanzminister würde dem Haushaltsausschuss bzw. dem Parlament einen Etat vorlegen – wir haben jetzt Dezember 2014 und reden über den Finanzbedarf in 2015 – und sagen: Ich weiß nicht genau, ob ich 100 Milliarden oder 200 Milliarden Euro finanzieren muss. – Um es klarzumachen: Das ist die Größenordnung. Was hätte denn der haushaltspolitische Sprecher in der Oppositionsfraktion dazu gesagt?
Vizepräsidentin Claudia Roth:
Danke, Herr Willsch. – Herr Kollege Schneider.
Carsten Schneider (Erfurt) (SPD):
Ich beginne mit der letzten Frage. – Die Tatsache, dass der Finanzierungsbedarf zwischen 6 und 12 Milliarden Euro liegt, resultiert daraus, dass es keine Einigkeit zwischen der EU-Kommission, dem IWF und dem griechischen Staat darüber gibt, welche Wachstumszahlen für das nächste Jahr zu prognostizieren sind; die Griechen sagen, es sei ein bisschen mehr, die Kommission sagt, es sei ein bisschen weniger. In den vergangenen Jahren waren die griechischen Zahlen, zumindest was die Wachstumsprognose betraf, solider. Über diese Zahlen werden sie sich einigen. Davon hängt dann auch ab – das wissen Sie, Herr Kollege –, wie sich die Steuereinnahmen, die Arbeitslosigkeit und die Sozialversicherungen entwickeln. Dementsprechend gibt es einen Überschuss – einen Primärüberschuss haben sie eh – oder ein zusätzliches Defizit, das sie im Zweifel decken müssen.
Genau darum geht es auch bei der vorsorglichen Kreditlinie; damit bin ich bei Ihrem ersten Punkt. Wir nutzen hier die ECCL; das ist quasi ein Dispokredit, ein Kontokorrentkredit. Er wird zur Verfügung gestellt, ist aber an Konditionen gebunden. So muss Griechenland weiterhin der Troika Bericht erstatten. Ich halte das auch für notwendig; denn ich glaube, dass es richtig ist, den Druck auf das griechische Parlament aufrechtzuerhalten, damit es die strukturellen Reformen vorantreibt. Das erscheint mir auch vor dem Hintergrund notwendig, dass der griechische Präsident schon Mitte des Sommers gesagt hat, Griechenland steige aus dem ganzen Programm aus. Ich habe das für eine Illusion gehalten.
Es ist das erste Mal, dass dieses Instrument, die vorsorgliche Kreditlinie, genutzt wird. Wir haben dem spanischen Staat im Rahmen des ESM einen Kredit zur Verfügung gestellt, der auf die Bankenrekapitalisierung konditioniert war. Dieses Instrument gab es damals schon; es ist genutzt worden. Die vorsorgliche Kreditlinie, die quasi ein Sicherheitsnetz ist, gab es noch nicht. Wir werden sie aber brauchen. – Damit ist die Beantwortung der Frage beendet.
Ich möchte auf die Unsicherheit an den Finanzmärkten eingehen. Wir führen gerade eine Diskussion darüber, ob die Europäische Zentralbank stärker am Anleihemarkt investieren soll. Sie tut es bereits, weil wir eine schwierige ökonomische Situation haben. Ich glaube, dass wir bei den Zinsspreads, also bei den Zinsaufschlägen für einige Länder wie Italien und Spanien, die sehr gering geworden sind, eine unnatürliche Situation haben, was viel mit der Liquidität der EZB zu tun hat. Es hat den Ländern in den vergangenen Jahren viel Entlastung gebracht, dass sie nicht die höheren Zinsen zahlen müssen. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass jede Verunsicherung in einem der Euro-Länder sofort einen Dominoeffekt auf alle anderen hätte. Aus diesem Grund ist es extrem wichtig, dass wir Griechenland nicht am 31. Dezember 2014 mit einem Schlag dem Kapitalmarkt überlassen. Griechenland müsste sich dann nämlich zu Zinsen von 12 oder 13 Prozent refinanzieren, die es nicht zahlen könnte; das sind in etwa die Aufschläge bei einer zehnjährigen Anleihe. Aus diesem Grund ist es unser ureigenes und richtiges Interesse, zu sagen: Innerhalb des bereits vom Bundestag genehmigten Finanzvolumens stellen wir einen Dispokredit zur Verfügung, damit sich Griechenland, wenn es notwendig ist, darüber zusätzlich refinanzieren kann. Das erscheint mir nicht nur notwendig, sondern auch zwingend. Es wäre auch ein Zeichen an das griechische Parlament, dass wir weiterhin zu unserer Solidarität stehen, die wir zugesagt haben.
Uns Sozialdemokraten ist auch wichtig, dass wir den Fokus noch viel stärker auf das Wachstum richten. Das ist sowohl bei den Strukturreformen und den angebotsseitigen Reformen als auch bei der Frage der Investitionen zentral. Darum geht es 2015. Ein erster kleinerer Schritt ist das Juncker-Programm. Wir werden hier in Deutschland und in Europa weitere Schritte brauchen, um dauerhaft leistungsfähig zu bleiben und wieder zu Wachstum zu kommen.
Vielen Dank.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
